Entrevista a Ernesto Laclau

Pregunta: Al concepto de populismo, a menudo, le acompaña una carga peyorativa. A veces, incluso, es una idea temida. ¿Por qué cree que se ha denigrado al populismo?

Respuesta: Porque los sistemas políticos han tendido a valorar solamente aquello que se puede vehiculizar dentro de los canales establecidos. Aquello que crea una frontera externa con respecto al sistema del poder es sistemáticamente denigrado.
Pregunta: Generalmente la idea de populismo se asocia al pueblo y a una aversión a las élites económicas.

Respuesta: Sí, económicas o de otro tipo. Lo que el populismo trata de constituir es un esquema en el que los de abajo se enfrentan al sistema del poder. Y esto implica siempre que los de abajo son constreñidos por un sujeto antagónico. Si se piensa en regímenes potencialmente totalitarios, no hay que hacerlo en el populismo sino en el neoliberalismo. El poder (que pueden ser élites económicas o de otra clase) implica un punto de referencia de adversario respecto a la constitución de los sujetos populares.

Pregunta: Sin embargo, también hay populismos en el poder. Y existen populismos de izquierda, como el de Hugo Chávez en Venezuela, o de derecha, como el de Silvio Berlusconi en Italia. ¿Qué lugar ocupa la ideología en los movimientos populistas?
Respuesta: Yo no creo que el populismo pueda asociarse a una ideología política determinada. El populismo es una forma de construir lo político. Siempre que los de abajo se consideran como exteriores al sistema y se oponen al sistema como forma establecida, existe el populismo. Pero la forma en que esa oposición se construye puede ser de izquierda o de derecha. Por ejemplo, el maoísmo era una forma de constituir al pueblo frente al poder tradicional. Pero, por otro lado, el fascismo también lo era. El populismo es un estilo de la política más que algo que se asocie a contenidos determinados.

Pregunta: Entonces ¿la existencia del populismo depende de un contexto, un tiempo y un lugar determinado?
Respuesta: Sí, desde luego que tienen que darse ciertas condiciones para que una ruptura populista tenga lugar. En mi libro he especificado estas condiciones, que se resumen en un hecho capital: una crisis del sistema institucional que conduce a una reconstrucción de las identidades políticas fuera de los aparatos políticos tradicionales. Populismo, en tal sentido, significa nuevas formas de identificación y la concentración de una pluralidad de demandas en esos puntos identificatorios. Una sociedad altamente institucionalizada se caracteriza, por el contrario, por una dispersión de demandas que no tienden a confluir en un punto unico de ruptura.

Pregunta: Uno de los calificativos peyorativos que se le han asignado al populismo es que es vago e indeterminado con respecto a su discurso y a los postulados políticos que sostiene. ¿Cuál es su opinión al respecto? Respuesta: Precisamente porque los símbolos populistas tienen que representar una multitud de demandas heterogéneas, tienen que ser vagos e indeterminados. Pero esa no es una debilidad sino la raíz de su eficacia política. Los símbolos de Solidarnosc (fundación sindical polaca fundada en 1980) en Polonia, por ejemplo, perdieron precisión cuando dejaron de estar exclusivamente ligados a las reivindicaciones de los obreros de los astilleros Lenin en la ciudad de Gdansk y pasaron a expresar las demandas de cambio de todo un pueblo.

Respuesta: La retórica no significa simplemente los adornos del discurso. En mi opinión, la retó- rica es un tipo de discurso en el cual la literalidad del sentido es puesta en cuestión. Un discurso es retórico cuando dice algo que no podría haber sido dicho literalmente. Mi argumento en el libro es que la retórica se refiere a la constitución primaria del sentido. No es simplemente un segundo sentido derivado. De esta manera, la retórica populista es constitutiva de lo político, no se trata solamente de algo que se añade a lo político desde afuera.

Pregunta: En su libro decide partir de las demandas, y no del grupo, como unidad mínima de análisis, lo que implica concebir al populismo como forma de constituir la unidad del grupo y no como la ideología o el tipo de movilización de un grupo ya constituido.

Respuesta: Pienso que ni en Europa, ni en América Latina, ni en ninguna otra sociedad actual, el grupo es un punto de referencia autoconstituido. En el siglo XIX la clase obrera era un grupo autorreferencial porque tenía una cierta unidad con unas características específicas: la gente pasaba muchas horas en la fábrica, tenía un cierto acceso a los medios de consumo, una participación en la sociabilidad general y vivía en ciertos barrios específicos. Después esta unidad inicial se empieza a dividir en un montón de demandas. Empieza a haber demandas de consumo que se disocian del lugar donde vive la gente, demandas culturales de distinto tipo y demandas salariales que empiezan a diferenciar distintos sectores. Cuando se pasa a una sociedad post-industrial, las demandas sociales se refieren menos a una unidad apriorística que sería el grupo. Cuando eso ocurre la lógica social es distinta. Todas esas demandas hay que agruparlas en unidades de tipo diferente. Yo sostengo que existe la constitución de unidades populares a partir de una pluralización de demandas. Lo que yo llamo el pueblo, Hardt y Negri lo llaman la multitud. De alguna manera hay diferencias en las dos aproximaciones, pero las dos tratan de pensar en una heterogeneidad de demandas y en una unidad grupal que es el resultado de esa misma heterogeneidad.

Pregunta: Usted sostiene que hay algunas alternativas u objetivos políticos que solo ha sido posible expresar a través de medidas populistas, y que el populismo es un elemento central de la democracia. Algunos autores, sin embargo, alertan sobre el peligro que supone el radicalismo de los movimientos populistas. ¿Cree que el populismo puede tener una evolución que derive en posturas totalitaristas?
Respuesta: Para pensar en totalitarismo hay que pensar en regímenes que no construyan a un pueblo sino que pongan límites absolutos a la construcción de ese pueblo. Si se piensa en regímenes autoritarios, potencialmente totalitarios, en América Latina no hay que pensar en el populismo sino, por ejemplo, en el neoliberalismo. Para imponer esas medidas drásticas y antipopulares radicales se necesitaron dictaduras como la de Pinochet en Chile o Videla en Argentina. Ahí sí hay medidas de coartación radical de la libertad, pero no por los movimientos populistas.

Pregunta: En la actualidad, en América Latina, donde la democracia goza de escasa legitimidad por parte de la ciudadanía, se habla del resurgir del populismo. Especialmente en regiones como la andina, donde existe una gran inestabilidad política, fuertes crisis económicas e importantes movilizaciones sociales.
Respuesta: Por democracia se pueden entender dos cosas. Por un lado, está la forma liberal democrática en el sentido tradicional. Por otro, se entiende por democracia la expresión de la voluntad popular. A veces, la expresión de la voluntad popular se tiene que manifestar a través de formas que formalmente no son liberales. En Europa, a comienzos del siglo XIX, liberalismo y democracia eran términos opuestos. El liberalismo era una forma parlamentaria de organización del poder completamente aceptada. Desde finales del siglo XVII en Inglaterra y de las monarquías en Francia, los regímenes liberales eran perfectamente aceptables. Por otro lado, democracia era un término peyorativo porque significaba el gobierno de la turba, es decir, el odiado jacobinismo. Fue necesario un largo periodo de revoluciones y reacciones para integrar en Europa estas dos dimensiones —lo liberal y lo democrático— en un discurso unificado. En mi opinión, en América Latina esa integración nunca se dio. Por un lado estaban los regímenes liberales, que eran regímenes oligárquicos, fraudulentos, que desconocían la voluntad popular. Por otro, estaban las demandas democráticas de las masas. Pero dichas demandas no se podían canalizar a través de las formas políticas liberales. Entonces, en los años 20 y 30, se empezaron a conducir a través de las dictaduras militares radicales, y así surgió el “peronismo”, el “varguismo”, el MNR en Bolivia, entre otros. Ahí hay toda una expresión democrática popular que se sitúa fuera de las formas democrático-liberales. En los últimos veinte años en América Latina, las dos tradiciones han confluido tras las dictaduras militares violentas, que golpearon tanto a la tradición democrática popular como a la tradición liberal democrática. Hoy en día, los regímenes políticos latinoamericanos de una u otra manera tienden a integrar estas dos dimensiones por primera vez en la historia latinoamericana.

Pregunta: ¿Piensa que el cuestionamiento de la democracia por parte de sectores tradicionalmente marginados que exigen reconocimiento y participación, como el movimiento indígena en Bolivia, Ecuador o México, tiene algo que ver con una “importación” de esquemas democráticos liberales externos que no han tenido en cuenta o no se han adaptado a la heterogeneidad social latinoamericana?
Respuesta: Hay que distinguir entre liberalismo (respeto de las formas parlamentarias) y democracia (respeto de la voluntad popular). Hay sociedades en las cuales la voluntad popular se expresa a través de formas indigenistas. Esta expresión a través de formas indigenistas no necesariamente tiene que coincidir con el marco liberal. Puede darse a través de formas complejas. O puede darse una confluencia entre las dos formas. Lo que está pasando en Bolivia actualmente es una confluencia entre el modelo liberal y el modelo democrático.

Pregunta: Pareciera que la crisis de representatividad y el fracaso de los partidos políticos tradicionales han favorecido el populismo ¿cómo resuelve el populismo el tema de la representación?
Respuesta: Todo depende de cómo se conciba al proceso representativo. Cuando se trata de representar a intereses corporativos muy claramente definidos, la función del representante se reduce a transmitir una voluntad ya formada. Pero cuando se trata de masas poco estructuradas, que comienzan a participar en la esfera política, la función del representante es enteramente distinta: se trata, en primer término, de dotar a esas masas de una identidad de la que carecen, y para eso la palabra del líder es fundamental. Los movimientos populistas se inclinan por este segundo tipo de mecanismo representativo, que sin embargo no es menos democrático que el primero, ya que sin populismo no habría acción de masas.

Pregunta: Usted hace referencia a las dicotomías resultantes de la “simplificación” del espacio político por parte del populismo y, en concreto, a la manipulación de conceptos. Esto me hace pensar en la división del mundo que hace George W. Bush entre “buenos” y “malos”, y en su manipulación de la idea de democracia y terrorismo para justificar determinadas acciones.

Respuesta: Sí, Bush responde exactamente a la lógica populista. En los años treinta y cuarenta, los símbolos populistas en la tradición política estadounidense eran siempre de izquierdas. Todo el New Deal estuvo adaptado a eso. Y era el discurso del hombre de abajo frente al poder. En los años cincuenta y sesenta, ese discurso continuó siendo del hombre de abajo frente al poder, pero empieza a cambiar de signo. Los enemigos ya no son los monopolios, los ferrocarriles o el sistema bancario, como en el viejo populismo, sino que empieza a ser la elite liberal del este. Se mantiene toda la retórica populista pero el discurso empieza a ser un discurso claramente de derecha. Por ejemplo, en el discurso de George Wallace, o antes también en el de McCarthy, frente al hombre de abajo explotado lo que se opone son las élites liberales del este que establecen una alianza con todas las minorías raciales, sexuales y demás frente al estadounidense medio. Entonces se mantiene toda la retórica del estadounidense medio como el hombre de abajo, pero el discurso cambia de una ideología de izquierdas a una ideología de derechas. Y Bush viene claramente de esa matriz ideológica.

Entrevista de Nieves Zúniga Garcia-Falces

Publicado originalmente en Papeles número 97/rebelión.org

Ernesto Laclau

Nació en Buenos Aires en 1935 y murió en Sevilla en 2014. Fue uno de los intelectuales argentinos con mayor reconocimiento internacional. Entre libros, escribió La razón populista, y Hegemonía y estrategia socialista, en colaboración con Chantal Mouffe